编者按：

　　文化和自然遗产不可再生、不可替代。它们讲述着沧海桑田的故事、携带着人类文明的基因以及“何以中国”的独特标识。阅读它们，我们能不断审视自身，汲取源源不断的精神力量。

　　6月11日，是我国一年一度的“文化和自然遗产日”。今年活动主题为“文物保护：时代共进人民共享”，即展现文物资源活力和价值内涵，推动文物保护利用成果人民共享。近日，围绕着相关话题，我们与致力于普及古建筑知识、为文化遗产保护奔走30余载的著名古建筑专家、湖南大学建筑与规划学院教授柳肃展开了对话。

　　湖南日报全媒体记者 廖慧文

　　退休几年，柳肃愈发忙碌。

　　他不仅接受返聘，每周给学生上两个上午的课，还受邀参加各种各样的讲座。这两天，他稍微清闲下来，为一场即将开展的长途考察活动打包行李。“现在社会活动挺多的，难得有时间。”他说。

　　我以为这是一种小小抱怨。没想到他微笑着，继续这个话题：“我到处去宣讲古建筑保护，社区、大学、中小学，乃至幼儿园我都去过呢。就是要让所有人都知道古建筑是怎么回事。”

　　“古建普及者”的工作，柳肃已经驾轻就熟。

　　2014年，《中国古代建筑艺术》在线上课程平台“中国大学MOOC平台”开课。“我知道很多人希望知道古建筑的知识，但没有途径去了解。”于是，他精心备课，减少艰深专业的术语，把课程打造得更具文化性和通俗性。

　　预料到课程“也许会受欢迎”，但他没想到“会那么受欢迎”。2015年，在果壳网发布的“2015全球MOOC排行榜单”中，《中国古建筑艺术》在全球1800余门MOOC课程评比中跻身前十。次年评比在全球5000余门课程中进行，该门课程位列全球第三。

　　看中柳肃深厚的学识和出众的表达能力，2021年年初，央视《百家讲坛》栏目推出《如果古建筑会说话》第一季，邀请柳肃登台讲故宫。

　　“不一定让人学到多少知识，而是通过我的讲述能让大家意识到，这些文化遗产是不可以被毁坏的。”他说，“这就是我现在的工作重心。”

　　研究古建筑还是“冷板凳”

　　湘江周刊：您本科是学哲学的，在上世纪80年代，哲学算是相对热门的人文学科了。后来研究生为什么又选择学古建筑？这在当时可是个“冷板凳”。

　　柳肃：当年，我从人文系调到岳麓书院工作，当时岳麓书院的主要任务是修复古建筑。我从小就喜欢美术和历史。看到古建筑有艺术，又蕴含历史和文化思想，就感觉到兴趣很浓了。慢慢地，越钻越深、越钻越喜欢。

　　那时候的岳麓书院冷冷清清、没有游客。我们就在那儿画图设计。画图设计不是想象，而是要去研究——它为什么应该是这个样子，不应该是那个样子。修复古建筑还有工程技术的要求，我在工程技术方面有缺陷，于是就下决心考取建筑学的研究生。

　　说是“冷板凳”没错，当时不太重视这个专业。因为古建筑保护当时不光不能促进经济发展，还要投钱。这一二十年来，国家越来越重视，爱好的人越来越多。但就专业领域而言，它也还是“冷板凳”，人才缺口很大。

　　湘江周刊：我们很容易想起以前常听到的一句话叫“文化搭台，经济唱戏”。您怎么看待？文化遗产的保护应该遵循经济规律吗？

　　柳肃：我认为文化就是文化，经济就是经济。当然，文化要有经济的基础，才能去做文化研究和保护。

　　很多人有一个观念，希望靠文化来赚钱。客观上，这的确使人们更加重视文化。但有些时候，保护文化和发展经济有点冲突。比如保护一个古建筑不一定能赚到钱，还得投不少钱，还可能阻碍房地产的开发。

　　文化和经济真正的双赢——比如说北京故宫，这样的情况是少数。更常见的情况是：一个古建筑不可能作为景点收取门票，只能靠政府投钱养护。这是一个几乎摆在所有地方政府面前的难题，也是今天保护古建筑遇到重重困难的最根本的原因。

　　湘江周刊：什么能主宰这个天平的倾斜？

　　柳肃：一个选择——我们到底是选择文化还是经济。这就要靠我们来宣传文化遗产的重要性。建筑是石头上的史书，是看得见的历史。它是真实的历史，比文字的历史更真实。文字的史书可以改写，但是建筑摆在这里改写不了。

　　古代的教育是怎么回事？我们看岳麓书院就知道了；古代的宫廷什么样，故宫就摆在这儿吧？虽然秦始皇的宫殿、唐代的大明宫看不到了，但是至少有个明清的皇宫在这里，供你去想象。如果凭一个文字的书写——金碧辉煌、宏伟壮丽，你靠这几个字就行了吗？是不是必须要看一组宏伟的建筑在这里？

　　“幸好我学哲学”

　　湘江周刊：您把哲学思维放到了建筑研究当中，这让我想起之前读林徽因写的古建筑文章。林徽因是建筑专家，同时又是诗人。其实那一代建筑学者的人文素养是相当高的，在今天看来都是跨学科的学者。我们现在似乎缺少这种跨学科了。

　　柳肃：确实是缺少，幸好我是学哲学的。我们的学科分得很细，向专科方向发展，在一个方向研究得很深，相互之间没有交叉。但是建筑学恰好就是综合性最强的学科，它远不止工程技术。如果专科化，建筑是搞不好的。正如你说，林徽因那一代大师人文素养很高，现在学建筑的人，应该去补上这方面的课。

　　一般人以为建筑就是盖房子，顶多再加点艺术的装饰、造型。其实远远不止。我写了一本书，《营建的文明——中国传统文化与传统建筑》。我不是写建筑式样和中国建筑史，而是写中国政治、宗教、哲学、艺术与中国建筑。建筑不光是一个时代的形象，它背后蕴含着的是思想。当时出版方清华大学出版社对我说，在此之前，还没有一本从思想文化的角度专门讲建筑的书。

　　其实，保护古建筑就是保护传统文化，而且是最生动的传统文化。保护建筑也是对美的财富的保护，良好的审美应该代代相传。

　　湘江周刊：现在有很多古建筑研学游，如果请您推荐一条湖南的“古建之路”，您如何推荐呢？

　　柳肃：岳阳的岳阳楼-长沙的岳麓书院-南岳衡山，这是比较重要的几个点。古村落的话，湘南地区的永州、郴州有大量的古村落。湘西地区则有大量的少数民族建筑。其实这些都是可以串起来去看的。

　　文物不只是“古”

　　湘江周刊：您去年的一个重点工作是主持了爱晚亭的修缮，这个亭子虽然是建筑大师(柳士英等人)参与建造的，但它毕竟已经不是很古老的那个亭子了，而是一代代不断地叠加建造和修复的。我们还能认为它是个古建筑吗？就像西方的“忒修斯之船”之问——建筑构件一样一样换掉了，它还是原来的那个古建吗？

　　柳肃：古建筑修复有一个原则，原真性。虽然是一代代地修，但是还是有个古建筑的样子，而不能用一些钢筋混凝土的材料。以前西方学界也提出来，中国、日本的古建筑构件都是可以换下来的，于是不认可这是古建。

　　因为西方很多建筑都是石头的，木构件的延续性相对较短。但是现在世界范围内也都认可了，因为东方建筑就是有这样的特点。毕竟文物不仅仅是古，它是代表着一种时代的历史印记。

　　另外，文物建筑也不一定都是古建筑，有个最典型的例子是长沙火车站。在长沙火车站建成40年时，我就提出要把它列为文物保护建筑。因为它是那个时代的象征，而那个时代的建筑在长沙只有3座(另外两座是清水塘纪念馆、湖南第一师范学院的图书馆)。如果将它们拆掉，我们就再也看不到那个时代了。后来这个建议被采纳了。

　　所谓历史，过去的就是历史，我们本身就处于历史当中。我认为，一座城市要有城市记忆，就要能在城市中看到各个时代。此外还要处理好保护和利用的关系，很多时候最好的保护是利用起来，历史不能挂到墙上去，要让它走到我们生活中来。

　　湘江周刊：这次遗产日的主题有一句“时代共进”。您说的就是这个概念。

　　柳肃：我们有摩天大楼，但是我们也要看到清朝的、民国的、上世纪五十年代……一路走来，看见所有的时代，这才有味道。

　　我常常说，城市当中的老建筑，就是你家里的老照片。你就算现在日子过得再好，还是会想要拿出那些发黄的老照片来看看。看看自己的爷爷奶奶、外公外婆，看看自己的小时候。这是人的感情和精神需要，不是物质能代替的，历史记忆一旦消失了就再也找不回来。我认为，如果一栋建筑代表了一个时代最典型的特征，它就永不过时。而且我们在老建筑里是可以过现代生活的。

　　基层保护工作是薄弱点

　　湘江周刊：我们观摩过古建修复，真是个“慢工细活”。

　　柳肃：古建筑修复绝对不可以赶工期，赶工期就无法保证质量。有的人以为，一个工程只要多投入人力就能加快速度，这是想当然。比如按传统工艺，上了油漆得等它干透了才能上下一道，否则它就起泡。这就是为什么很多古代建筑如此精美，因为它没有计算时间成本。一个雕花雕两个月和雕两天交货，质量肯定不一样。

　　湘江周刊：您之前提到了古建修复的人才缺乏。在文化遗产保护领域这是个长期存在的问题，尤其是在基层文博单位。今年有新闻称，山西将5年定向培养600名文物全科人才，解决县以下基层文博单位专业人才严重匮乏、保护利用队伍力量薄弱。定向招生、定向分配、免费培养。您怎么看待？

　　柳肃：我认为这个模式我们是可以尝试学习，甚至全国都可以这样做。它可能是一个相对经济的人才培养模式。关键是我们要重视起来，就会有相应的办法（出台）。