编者按:
文化和自然遗产不可再生、不可替代。它们讲述着沧海桑田的故事、携带着人类文明的基因以及“何以中国”的独特标识。阅读它们,我们能不断审视自身,汲取源源不断的精神力量。
6月11日,是我国一年一度的“文化和自然遗产日”。今年活动主题为“文物保护:时代共进人民共享”,即展现文物资源活力和价值内涵,推动文物保护利用成果人民共享。近日,围绕着相关话题,我们与致力于普及古建筑知识、为文化遗产保护奔走30余载的著名古建筑专家、湖南大学建筑与规划学院教授柳肃展开了对话。
湖南日报全媒体记者 廖慧文
退休几年,柳肃愈发忙碌。
他不仅接受返聘,每周给学生上两个上午的课,还受邀参加各种各样的讲座。这两天,他稍微清闲下来,为一场即将开展的长途考察活动打包行李。“现在社会活动挺多的,难得有时间。”他说。
我以为这是一种小小抱怨。没想到他微笑着,继续这个话题:“我到处去宣讲古建筑保护,社区、大学、中小学,乃至幼儿园我都去过呢。就是要让所有人都知道古建筑是怎么回事。”
“古建普及者”的工作,柳肃已经驾轻就熟。
2014年,《中国古代建筑艺术》在线上课程平台“中国大学MOOC平台”开课。“我知道很多人希望知道古建筑的知识,但没有途径去了解。”于是,他精心备课,减少艰深专业的术语,把课程打造得更具文化性和通俗性。
预料到课程“也许会受欢迎”,但他没想到“会那么受欢迎”。2015年,在果壳网发布的“2015全球MOOC排行榜单”中,《中国古建筑艺术》在全球1800余门MOOC课程评比中跻身前十。次年评比在全球5000余门课程中进行,该门课程位列全球第三。
看中柳肃深厚的学识和出众的表达能力,2021年年初,央视《百家讲坛》栏目推出《如果古建筑会说话》第一季,邀请柳肃登台讲故宫。
“不一定让人学到多少知识,而是通过我的讲述能让大家意识到,这些文化遗产是不可以被毁坏的。”他说,“这就是我现在的工作重心。”
研究古建筑还是“冷板凳”
湘江周刊:您本科是学哲学的,在上世纪80年代,哲学算是相对热门的人文学科了。后来研究生为什么又选择学古建筑?这在当时可是个“冷板凳”。
柳肃:当年,我从人文系调到岳麓书院工作,当时岳麓书院的主要任务是修复古建筑。我从小就喜欢美术和历史。看到古建筑有艺术,又蕴含历史和文化思想,就感觉到兴趣很浓了。慢慢地,越钻越深、越钻越喜欢。
那时候的岳麓书院冷冷清清、没有游客。我们就在那儿画图设计。画图设计不是想象,而是要去研究——它为什么应该是这个样子,不应该是那个样子。修复古建筑还有工程技术的要求,我在工程技术方面有缺陷,于是就下决心考取建筑学的研究生。
说是“冷板凳”没错,当时不太重视这个专业。因为古建筑保护当时不光不能促进经济发展,还要投钱。这一二十年来,国家越来越重视,爱好的人越来越多。但就专业领域而言,它也还是“冷板凳”,人才缺口很大。
湘江周刊:我们很容易想起以前常听到的一句话叫“文化搭台,经济唱戏”。您怎么看待?文化遗产的保护应该遵循经济规律吗?
柳肃:我认为文化就是文化,经济就是经济。当然,文化要有经济的基础,才能去做文化研究和保护。
很多人有一个观念,希望靠文化来赚钱。客观上,这的确使人们更加重视文化。但有些时候,保护文化和发展经济有点冲突。比如保护一个古建筑不一定能赚到钱,还得投不少钱,还可能阻碍房地产的开发。
文化和经济真正的双赢——比如说北京故宫,这样的情况是少数。更常见的情况是:一个古建筑不可能作为景点收取门票,只能靠政府投钱养护。这是一个几乎摆在所有地方政府面前的难题,也是今天保护古建筑遇到重重困难的最根本的原因。
湘江周刊:什么能主宰这个天平的倾斜?
柳肃:一个选择——我们到底是选择文化还是经济。这就要靠我们来宣传文化遗产的重要性。建筑是石头上的史书,是看得见的历史。它是真实的历史,比文字的历史更真实。文字的史书可以改写,但是建筑摆在这里改写不了。
古代的教育是怎么回事?我们看岳麓书院就知道了;古代的宫廷什么样,故宫就摆在这儿吧?虽然秦始皇的宫殿、唐代的大明宫看不到了,但是至少有个明清的皇宫在这里,供你去想象。如果凭一个文字的书写——金碧辉煌、宏伟壮丽,你靠这几个字就行了吗?是不是必须要看一组宏伟的建筑在这里?
“幸好我学哲学”
湘江周刊:您把哲学思维放到了建筑研究当中,这让我想起之前读林徽因写的古建筑文章。林徽因是建筑专家,同时又是诗人。其实那一代建筑学者的人文素养是相当高的,在今天看来都是跨学科的学者。我们现在似乎缺少这种跨学科了。
柳肃:确实是缺少,幸好我是学哲学的。我们的学科分得很细,向专科方向发展,在一个方向研究得很深,相互之间没有交叉。但是建筑学恰好就是综合性最强的学科,它远不止工程技术。如果专科化,建筑是搞不好的。正如你说,林徽因那一代大师人文素养很高,现在学建筑的人,应该去补上这方面的课。
一般人以为建筑就是盖房子,顶多再加点艺术的装饰、造型。其实远远不止。我写了一本书,《营建的文明——中国传统文化与传统建筑》。我不是写建筑式样和中国建筑史,而是写中国政治、宗教、哲学、艺术与中国建筑。建筑不光是一个时代的形象,它背后蕴含着的是思想。当时出版方清华大学出版社对我说,在此之前,还没有一本从思想文化的角度专门讲建筑的书。
其实,保护古建筑就是保护传统文化,而且是最生动的传统文化。保护建筑也是对美的财富的保护,良好的审美应该代代相传。
湘江周刊:现在有很多古建筑研学游,如果请您推荐一条湖南的“古建之路”,您如何推荐呢?
柳肃:岳阳的岳阳楼-长沙的岳麓书院-南岳衡山,这是比较重要的几个点。古村落的话,湘南地区的永州、郴州有大量的古村落。湘西地区则有大量的少数民族建筑。其实这些都是可以串起来去看的。
文物不只是“古”
湘江周刊:您去年的一个重点工作是主持了爱晚亭的修缮,这个亭子虽然是建筑大师(柳士英等人)参与建造的,但它毕竟已经不是很古老的那个亭子了,而是一代代不断地叠加建造和修复的。我们还能认为它是个古建筑吗?就像西方的“忒修斯之船”之问——建筑构件一样一样换掉了,它还是原来的那个古建吗?
柳肃:古建筑修复有一个原则,原真性。虽然是一代代地修,但是还是有个古建筑的样子,而不能用一些钢筋混凝土的材料。以前西方学界也提出来,中国、日本的古建筑构件都是可以换下来的,于是不认可这是古建。
因为西方很多建筑都是石头的,木构件的延续性相对较短。但是现在世界范围内也都认可了,因为东方建筑就是有这样的特点。毕竟文物不仅仅是古,它是代表着一种时代的历史印记。
另外,文物建筑也不一定都是古建筑,有个最典型的例子是长沙火车站。在长沙火车站建成40年时,我就提出要把它列为文物保护建筑。因为它是那个时代的象征,而那个时代的建筑在长沙只有3座(另外两座是清水塘纪念馆、湖南第一师范学院的图书馆)。如果将它们拆掉,我们就再也看不到那个时代了。后来这个建议被采纳了。
所谓历史,过去的就是历史,我们本身就处于历史当中。我认为,一座城市要有城市记忆,就要能在城市中看到各个时代。此外还要处理好保护和利用的关系,很多时候最好的保护是利用起来,历史不能挂到墙上去,要让它走到我们生活中来。
湘江周刊:这次遗产日的主题有一句“时代共进”。您说的就是这个概念。
柳肃:我们有摩天大楼,但是我们也要看到清朝的、民国的、上世纪五十年代……一路走来,看见所有的时代,这才有味道。
我常常说,城市当中的老建筑,就是你家里的老照片。你就算现在日子过得再好,还是会想要拿出那些发黄的老照片来看看。看看自己的爷爷奶奶、外公外婆,看看自己的小时候。这是人的感情和精神需要,不是物质能代替的,历史记忆一旦消失了就再也找不回来。我认为,如果一栋建筑代表了一个时代最典型的特征,它就永不过时。而且我们在老建筑里是可以过现代生活的。
基层保护工作是薄弱点
湘江周刊:我们观摩过古建修复,真是个“慢工细活”。
柳肃:古建筑修复绝对不可以赶工期,赶工期就无法保证质量。有的人以为,一个工程只要多投入人力就能加快速度,这是想当然。比如按传统工艺,上了油漆得等它干透了才能上下一道,否则它就起泡。这就是为什么很多古代建筑如此精美,因为它没有计算时间成本。一个雕花雕两个月和雕两天交货,质量肯定不一样。
湘江周刊:您之前提到了古建修复的人才缺乏。在文化遗产保护领域这是个长期存在的问题,尤其是在基层文博单位。今年有新闻称,山西将5年定向培养600名文物全科人才,解决县以下基层文博单位专业人才严重匮乏、保护利用队伍力量薄弱。定向招生、定向分配、免费培养。您怎么看待?
柳肃:我认为这个模式我们是可以尝试学习,甚至全国都可以这样做。它可能是一个相对经济的人才培养模式。关键是我们要重视起来,就会有相应的办法(出台)。