如果活着就是活着的意义和价值的全部，那我们每天讲的人文精神，还有多大的意义呢?请看吴投文对话阎真——

坚守知识分子应该有的价值底线

阎真，1957年生，长沙人。1984年毕业于北京大学中文系。1988年8月去加拿大留学，1992年回国。现为中南大学教授，博士生导师。

吴投文，1968年生，郴州人。2003年毕业于武汉大学，文学博士。现为湖南科技大学人文学院教授，湖南省作协理事、湘潭市作协名誉主席。

湖南日报记者整理

知识分子应该更多地关心与自己生活无关的事情

吴投文：阎老师，你的长篇新作《活着之上》书名非常醒目，大致概括了小说的命意。你早先写了一篇文章《无人见证的牺牲》，《活着之上》的主题似乎可以在这篇短文中找到影子，看来你是思考很久了。

阎真：一部小说题目的命意，是小说的核心表达。《活着之上》这个题目，还是直了一点，硬了一点，我跟责编讨论过很多次，他们对这个题目是一见钟情，非常执着，其他题目都不愿考虑。《收获》编辑部建议的题目《谁也没有见过灵魂》还是很有想象力的，出版社也不愿考虑。

这部小说讨论的是，在市场经济背景下知识分子的社会角色选择。生活经验告诉我们，除了按市场的法则、功利主义的法则去生活，实际上也没有多大的选择空间。退守个人生存空间是多么自然而然的事情啊，世俗化是多么自然而然的事情啊!一个知识分子，如果没有对生活经验的反思，他就会在这自然而然之中放弃更高的精神追求、精神境界，把现世的自我当作全部的价值之源，这种放弃抹平了知识分子和普通百姓之间的界线。我觉得这种界线还是存在的。知识分子应该更多地去关心与自己的生活无关的事情。如果活着就是活着的意义和价值的全部，那我们每天讲的人文精神，还有多大的意义呢?

我要树立一个精神标杆

吴投文：《活着之上》的开头从曹雪芹写起，小说的结尾又回到《红楼梦》上来了，你是怎么考虑的?

阎真：选择曹雪芹作为小说的背景，首先是我对《红楼梦》有特别深的感受，对曹雪芹有特别深的情感向往。在我心目中，曹雪芹是古今中外最伟大的作家，高过莎士比亚、托尔斯泰等等，也高过李白杜甫等等。

吴投文：你这个说法好像有点情绪化啊。就文学史来说，这个看法不太符合常理，这几位中外作家都是顶级的文学巨人。

阎真：是吧。我这不是一个文学史判断，而是一种情感选择。曹雪芹当年在西山脚下写《红楼梦》，据说是在门头村，我专门去过两次，没有曹雪芹的任何遗迹。曹雪芹胸襟之宽阔，人格之高洁，使我深深震撼。其次，这样写也是为了小说艺术处理的方便吧。我要树立一个精神标杆，我不能把自己景仰的所有文化名人，如司马迁陶渊明等等，全写出来，虽然他们都在充分地表达“活着之上”这样一种价值选择。曹雪芹是一种传统精神，一种文化选择，一种人生态度的代表。

在平常的生活中写出不平常的东西

吴投文：读《活着之上》的过程中有一种很畅快又很纠结的感觉。这部长篇延续了你一贯的知识分子主题，但在题材上有了新的拓展。你自己身在大学之中，可能会有某方面的顾虑。你写作这部长篇的主要意图是什么?

阎真：我大学毕业以后在大学教书，已经有30年整，应该说，这是自己最熟悉的生活领域。就我有限的阅读视野而言，还没有看到一部真正很到位地表现了当代大学校园生活的作品。你也在大学教书，知道我们的生活没有很大的波澜，要在这种相对平静的状态下写出好看的长篇，有它的难度。《沧浪之水》写机关，能够有比较大的起伏，波涛汹涌。《活着之上》就没有。这减少了小说的内在驱动力。可我又不能为了故事性的冲击，把自己所看到的生活写成另外一种状态，那不真实。我的写作原则是现实主义，这对我来说意味着零距离地贴近生活，就是按照生活本来的样子去描述生活，但不是照搬生活，而是背叛生活，背叛生活的公共性。

总之，现实主义就是要在平常的生活中写出不平常的东西，写出属于作者个人独到的观察和体验。我的小说写的都是日常生活场景，我不会写出一些奇奇怪怪的东西。同时，我又希望自己从日常生活之中写出创造性，写出属于自己的思考和感受。为了找到自己想表达的感觉，我思考了三年多，做了2000多条笔记。我的四部长篇，除了第一部《曾在天涯》，其他三部都做了2000多条笔记，反复思考，才动笔写的。

吴投文：小说中的主人公聂致远算得上是一个有骨气、有定力、有追求的知识分子，他实际上很单纯，与现实格格不入，内心非常苦闷，有时也不得不为生存而妥协，顺应某种潜规则。这种人在大学里很多，你在塑造这个人物时，是否注入了自己身在大学的切身感受?这个人物也有《曾在天涯》中高力伟、《沧浪之水》中池大为的影子，但又有了一些新的发展，是这样吗?

阎真：主人公聂致远有很多纠结，因为不同的价值选择在向他招呼。这种选择就是“义利之辨”。这是小说的基本精神线索。这是几乎每个人都会经历的生活状态，我自己当然也不例外。这个人物有高力伟、池大为的影子，因为他们都是思考着的中国知识分子。也许可以说，聂致远身上有更多的正面因素吧，还在坚守着知识分子应该有的价值底线。

没有信仰就没有精神家园，是精神弃儿和流浪汉。这就是悲剧

吴投文：与聂致远相对照的人物是他的同学蒙天舒，刻画得栩栩如生，非常真实，代表了学术和学人品格的堕落，是一个完全世俗化的人物，与聂致远实际上是互相生成的，深刻地触及到了知识分子的精神生态。他是否表达了你对知识分子的某种忧虑?

阎真：蒙天舒是今日大学校园中的常规人物。这种人有极大的能量，得到了几乎所有的利益。他们在灰色地带上下其手，但又从不越界。这个人物是功利主义在很大程度上统摄了当代知识分子价值观的表征，不越界也是其功利主义的选择。所有的人都知道这类人物功利主义的生活原则，但他又没有什么在规则上越界的事情。当然，这个“界”是法律和政策意义上的“界”，而精神上、人格上的“界”，对他们来说是不存在的。

我的忧虑是，如果大学不能给予学生人文精神，以平衡功利主义的价值观，而是功利主义的教师教出功利主义的学生，人文精神都在嘴巴上，知行不能合一，永远分裂，那谁还会对精神价值有信心?如果这成为了一代人的选择，那实际上也是民族前途的选择。

吴投文：在《活着之上》中，你想强化对知识分子心灵的探索，这是一个非常艰巨的目标，也是这部小说所追求的高度。你觉得这个时代知识分子最大的悲剧性在哪里?

阎真：中国文化史上几乎所有的优秀人物，都是悲剧人物。因为他们按照人格原则，而不是适者生存的原则去选择生活。小说中的人物我都没有做极端正面或负面的描写，因为极端状态不是生活的真相。如果说这个时代知识分子有最大的悲剧，那么最大的悲剧就在于他们很难去信仰什么，信仰在功利主义的冲击面前很脆弱。这也包括我自己的精神状态。没有信仰就没有精神家园，是精神弃儿和流浪汉。这就是悲剧。

当代知识分子真正能够去做的，是坚守一种最基本的人格底线

吴投文：我有一个感觉，不知道对不对?你的小说中的人物都有一种退缩或者萎缩的人生态度和精神特征，这些人物身上那种知识分子的独立性和与现实的对抗普遍不够，这与我对知识分子的定位有一定差距，而你对这些人物的退缩或者萎缩怀着某种认同或同情的态度。说实话，我对此颇为困惑，不知道这是你本人的态度，还是你对现实是否怀着很深的无奈?

阎真：我们不能要求知识分子是游离了社会大潮的局外人。在当代社会生活中，功利主义依托市场获得了道义上的合法性。这是我对知识分子世俗化的理解的基础。当代知识分子真正能够去做的，或者说，对他们来说有现实有效性的要求，不是去靠近圣人，如屈原、司马迁、陶渊明、杜甫、王阳明、曹雪芹等等，而是坚守一种最基本的人格底线。在市场的背景下，能够有这么一条底线，就已经很了不起了。

我笔下的知识分子形象都是生活中的弱者，他们没有掌控自我命运的主动权。毕竟他们是平凡人，而不是屈原、司马迁、曹雪芹。他们在精神上没有那么强大，理想化的独立性和抗争精神当然是很不够的。我对他们的表现，是从生活现实出发，而不是从理想出发，更不是从西方的知识分子概念出发。如果从理想化的观念出发，要么就会造成描写的虚假，不真实，远离生活，要么就会失去普遍意义。而真实性和普遍意义，这是我写作的核心价值观。

吴投文：我理解你的这种价值选择，这保证了人物形象的真实性，不过这也是我感到有点不满足的地方。我觉得在你的小说中，知识分子承受的精神强度可能还是不够，一个知识分子如果只是守住最基本的人格底线，也许在现实中确实不容易，但也可能失去了一个应该有的标高。你如何理解知识分子与时代的关系?你怎么看待知识分子的操守?

阎真：在我看来，对中国当代知识分子的群体而言，能够恪守职业道德，这已经就是一个很高的要求了，能够做到这一点，已经是很了不起了。更高的要求，至少对其中绝大多数人来说，是不切实际的。

文学院的学生为什么不能用创作替代论文?

吴投文：听说你在北大中文系读书时，是以一部中篇小说作为毕业论文毕业的，有这回事吗?现在的大学中文系都不主张或者禁止以文学作品作为毕业论文，你怎么看待这个问题?

阎真：我1984年从北京大学中文系毕业，当时的毕业论文是一个中篇小说，题目是《沙沙啊，沙沙》。记得是一个爱情故事。这个小说被同意当作毕业论文。北大非常宽容，不拘一格，让学生充分发挥自己的长处和优势。我觉得这应该成为一种常态。文学院的学生为什么不能用创作替代论文?只要有足够的分量，就应该允许。十多年前，我在另一所大学教书，当时《沧浪之水》已经写完了，希望能够算作科研成果评职称。我给学校有关部门打了几次报告，一点回音也没有。如果我用了五年时间写出来的东西不能算作成果，那我在这个地方还有前途吗?在一再要求失败之后，我只好要求调离了。我想说的是，尊重每个人的特点和个性是多么重要。