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在天涯的“煮酒论史”，曾经有位北正街来的长沙伢子，被“千军万马追牛”……
说说谭伯牛的《战天京》
谭伯牛
柳理
孟泽
龚旭东
【编者的话】
读书，需一个人静读深思，亦可三五好友畅言对谈。从即日起，悦读将不定期推出“说书”栏目，以书为主角，约请作者和嘉宾一起聊聊书背后的故事，说说读书的心得体悟。
首期说的是一本湘味颇浓的新版旧书《战天京》。该书写的是湘军故事，作者是长沙北正街出来的70后谭伯牛，出书的是岳麓书社。
非典那年，因为在饭桌上和朋友讲湘军段子，谭伯牛一口气写出了这本书，以“讲故事”的方式走近历史真相，别开生面，书的各个章节首次在天涯网站“煮酒论史”论坛连载时，引发“千军万马来追牛”的奇观，谭伯牛因此一鸣惊人，后相继出版《天下残局》《湘军崛起》等系列著作。
非科班出身的谭伯牛为什么对湘军历史感兴趣?10余年后再版再读，会引起人们怎样的思考?一起来听听，他们怎样说《战天京》和闯进史学界的这头“长沙牛”。
【说书·你问我答之一】
非典时期，饭桌上开讲“湘军段子”
柳理：《战天京》是怎么写出来的?
谭伯牛：非典期间，有次准备和老婆出去买点方便面，结果超市都被搬空了，走了三个街区都没有买到，只好回家就着剩下的米吃了一顿。之后和几个朋友商量着，大家轮流做饭吃，今天上这家吃一顿，明天去那家吃一顿。吃饭的时候聊天，我说我讲个有意思的故事给你们听，就给他们讲了湘军的故事，他们听了觉得挺有意思。其中有一个做出版的朋友，他说你的故事这么有意思，可以写本书啊。
我以前没写过书，真有点忐忑。朋友说叫你去一个地方——天涯的历史论坛“煮酒论史”，你先写几章放在里边，看看效果。我一放过去，没想到跟帖、顶帖蛮多，和网友们的互动也很热闹。每天5000字，很快就写完了。《战天京》就是这么写出来的。
我有一颗“八卦的心”
柳理：湘军这段历史，我们这一代接触的机会不多，至少教科书中是没有这一课的。你是怎么接触到的?你写《战天京》的底气从何而来?
谭伯牛：不谦虚地讲，我确实是“自学成才”的。在初中，我就对一个人的文章特别感兴趣，就像现在的粉丝追偶像追星一样，那个人就是龚自珍。我觉得他的文章读起来特别爽，特别有现代性，不像古人，尤其是他那些诗，一般古人写诗不是这样写的，甚至有点意识流，我就把他的诗全部找来看了。粉丝追偶像不仅要看偶像的作品，偶像喜欢吃什么，跟谁谈恋爱，朋友有哪些，喜欢什么颜色，都要了解。我对龚自珍就是这样的态度。就需要大量阅读，这种阅读非常快乐，跟做侦探一样，需要解决很多谜团。古今确实有很多不同，包括制度、文化、习惯，这就逼着我去读很多书，了解在清代生活是怎么回事。
了解湘军是在高中之后，这就要感谢岳麓书社。岳麓书社在80-90年代出版了大量湘人笔记，我觉得，湖南的读书人都应该了解这些乡邦文献。龚自珍和湖南的很多人有联系，比如他认识林则徐，而林则徐又认识左宗棠，魏源也是龚自珍的朋友……我有一颗“八卦的心”，不去探个究竟是不可能的，而且了解得越深入，就越明白湘军的重要性，包括曾国藩的重要性。
当然，研究历史不仅要有八卦的心，还要有八卦的手段。我的方法就是先模仿优秀论文。你读得越多、越仔细，就越能看出他用的是什么方法。比如说有很多史料时，我要说明一个事情，就有一个检测的过程，我要选取哪条最有代表性的;如果完全没有史料，但我又不得不说，怎么去使用间接史料来进行描绘述。通过读好的书籍、文章，就掌握了这个技术。
【说书·你问我答之二】
柳理： 如何评价《战天京》的特点，以及谭伯牛对历史的态度?
他让我们看到了历史舞台上的人
孟泽：谭伯牛是业余的但很专业的历史爱好者，而我是专业的但很业余的历史爱好者。说得简陋，或者说错了，请大家批评。中国有漫长的文明史，其中，“骨山血海”的历史其实很多，但无论古今，在大部分历史记录中，我们常常看不到“骨山血海”，更看不到对“骨山血海”的悲悯与反思，有情的、有人的、有温度的历史记载与历史记忆，真的太有限了，“同情的理解”“理解的同情”太有限了。如今已经是21世纪，到了我们这一代人，尤其应该拥有足够充分的启蒙精神与意识，由此而拥有对自身民族历史的重新发现、重新书写，一种充满现代性的具有基本人道主义精神的发现和书写，如此，我们的国家才可以指望美好的现实与更加美好的未来。
从这个意义上来说，我觉得谭伯牛的《战天京》难能可贵，它把我们大部分人原来心目中的一段观念，一段标签式的“大是大非”的历史，包括这段历史中的人物，进行了很好的还原，让我们不仅看到了传统体制与文化的复杂性，还看到了在这种体制与文化中活动的人，如何在历史的舞台上表达自己的理性、激情、颠倒与梦想。我很早就在网上看到过这本书的部分篇章，印象深的是“相期无负平生”一章，写曾国藩、郭嵩焘、左宗棠的交谊，写他们的理想主义，写他们在艰难时世中的咬牙励志、拔起寒乡，大概有几万字，我一口气看下来，有一种回肠荡气的感觉。尽管在某些地方，我对于伯牛关于左宗棠、郭嵩焘他们的看法也许并不完全认同，但在我的心目中，有此一章，这本书就几乎可以成为一本“历史名著”了。
知人论世是谭伯牛做学问最重要的一点
龚旭东：我不是一个做史学研究的，但在我看来，谭伯牛是研究晚清史尤其是湘军史的新一代领军人物，这是基于我自己读书的一个判断。长期以来我们的史学研究多的是“以论带史”，写史学文章是为了立论而不是还原历史或探索历史的真相，而且常常先设主题、甚至先设结论，对历史的真相反而不太关心。这是一个很大的问题。另一个现象是，网络兴起以后，近一二十年来，大量的民间史学爱好者掀起了一个史学热潮，开始重新述说历史，而为了“热闹”“好看”“刺激”，会加入很多“戏说”历史的内容，不甄别史料，没有学术规范。这是对前一种现象的反拨和逆反，但问题同样很大。
伯牛在这样一个历史背景下进行创作，作为一个历史爱好者而进入严谨的史学研究——我是这么来定位伯牛和他的写作的。因此，他和过去的史论式学者有本质的不同，他的目的在于探索历史真相：晚清这一段历史真相到底是怎样的，事情的来龙去脉，这个过程中“人”的因素如何起作用等等：他和戏说历史的写作者也不一样，戏说历史者读史料时是不加甄别的，甚至哪一情节、那种说法能够吸引人，就选择那些内容。但是伯牛的史学功夫做得特别扎实，他仔仔细细、认认真真、扎扎实实地读了大量史料，然后再进行甄别、取舍，力求还原历史，探寻真相。因此，我在读伯牛的文章的时候总是频生欢喜心，觉得太有快感了，因为他像一个侦探一样发掘、比对史料，根据历史的合理性和内在逻辑，甚至通过人情世故的逻辑和人性的本质去推理、还原历史的真相，就像一个历史侦探。
我重读这本书时在书上写过一句笔记：伯牛之学，一言以蔽之，知人论世也。要做一个有温度的史学研究者，知人论世是最重要的，也即是必须重视“人”在历史发展进程中的作用和价值，重视制度与人的互动关系。这是伯牛做学问最重要的、最可贵的一点。《战天京》选取了“攻打南京”这个焦点，但伯牛的眼光并没有局限在天京，而是围绕着怎么打下天京，写出晚清的军政制度和人的因素怎么互动，这是《战天京》最大的特点。书的副题“晚清军政传信录”透露的，正是这个“笔法”奥秘。看起来一局之“眼”在“战天京”，而真正要透视的，则是晚清军政制度架构、运作方式以及“人”(人的出身、学养、性格、气质、人际关系等等)与制度运作的内在关联和互动。
【说书·你问我答之三】
柳理：现在湘军及曾国藩很“热”，已经走入大多数人的视野里了。在网上，关于“我们湖南人很厉害”的言论也很多。在这样一个环境下，我们重新来阅读关于曾国藩、湘军的历史，包括湖湘文化，我们需要警惕一种什么样的倾向?
不要把湖湘文化固化成一个结论
孟泽：湖南教育电视台的“湖湘讲坛”栏目，曾请我讲一个近代的湖南人物，我脱口而出说，讲郭嵩焘。栏目的编导当时很奇怪，为什么要讲这样一个不怎么“成功”的人物?道理其实很简单。我一直觉得，我们对历史，不应该从成功学的角度去观察和理解，历史的复杂、吊诡，远远高于成功学的范畴，而从某些“失败者”那里，我们也许更能看到历史的真相，更能发现一些被遮蔽的主题，也会获得更多的反思性和启示性。
我愿意研究郭嵩焘，是因为他平生有很多想法，到今天为止，仍然是比较先进、高明的，他的想法和作为，在当时那种背景下，在整个制度框架中，很难被认同，更无法实现，他也因此抑郁而终。我讲这样一个人，其实蕴含着我对湖湘文化的观察，讲湖湘文化、讲湖湘人物，千万不要弄成一部“功名簿”，湖湘文化真正动人的气质，恰恰在于那种“虽千万人吾往矣”的、敢于“背时”敢于逆流而上的英雄气，那种在不堪忍受的境遇中的忍受与爆发。
从某种意义上说，近代以来湖湘文化的崛起，是近代中国的一个重大命题，你怎么去解释可能都会觉得不够完整和全面。我有一个基本的理解，我觉得中国文化的逻辑，就是不断地由从边缘崛起的人文“悍然”走向中心乃至主宰中心，所谓“礼失而求诸野”。最近赵汀阳在《惠此中国》中说，中国从来不是一个向外扩张的帝国，但是它的文化疆域却越来越广大，中国文化就像一个巨大的漩涡，总是不断地把边缘的具有生命活力的力量纳入中心来，以至支撑了文明的繁衍与延续。这对我们理解湖湘文化具有启发意义。“礼失求诸野”，湖湘人文就是近代中国文化的重要标本，从边缘到中心，从野蛮到文明，它所具有的“野蛮”气质和“原始”品格，正是它强大的生命力之所在。
作为湖南人，作为中国人，我们当然可以有自己的自豪与骄傲。但我总是认为，作为湖湘文化的从业者，一定要保持足够的理性，不能以情感代替学理的论证，不要把湖湘文化乃至中国文化，固化成为一个“战无不胜”“放之四海而皆准”的结论，然后拿着这个结论到处跑。任何文化，一定是在不断的自我反思与调整中获得延伸和延续的，而自负带来的，往往是自我封闭，盲人瞎马，其结局不难想见。
不能只看到湖南人的革命性，也要看到湖南人的顽固性
龚旭东：这个问题其实是我们现在做湖南文化研究时要特别警惕的一个问题。现在一说湖湘文化，好像它就是一个褒义词了，这是有问题的。湖南其实是一个地理特别封闭，思想特别禁锢、甚至特别顽固的地方，在这么一个地方，产生了这么一支有突破力的湘军，影响了从晚清到现代的中国历史，很多人因此而产生了极高的文化自信，这虽然可以理解，却也是特别值得我们警惕和反思的。因为这涉及十分复杂而重要的问题。
刚才孟泽说到郭嵩焘，是一个很好的例子。当时他出洋回长沙，在小西门码头许多士绅想围攻他，要给他泼粪的。这种情况不是一例两例。很多人只看到了湖南人历来的革命性，却没有看到湖南人的许多顽固性，这是需要反思的，包括在现实生活中。在描述湘军崛起时，伯牛其实并没有专门写这方面，但是他的很多行文中其实透露了这种消息，就是曾国藩做事过程中的不容易。这个不容易里面包含有很多很多东西，比如他为什么不用长沙兵，而一定要湘乡那些地方的山民，这都是有原因的。而且这类原因至今都可能没有得到解决。
我说伯牛写文最大的优点就是知人论世。实际上，《战天京》写晚清军政制度和人的因素的互动，例如左宗棠被参劾，碰到的就是制度问题和人怎么在制度中生存、发展，这涉及到湘军为什么能成功，曾国藩为什么能成功。而湖南人的创造性、劣根性，湖南人的独特精神气质在这个过程中如何起作用、起了怎样的作用、具有怎样的深远历史影响(并非全是“好”的作用与影响)，是很值得深入探究、反思的。
【说书一则】
孟泽说郭嵩焘
最初知道郭嵩焘，是差不多30年前，湖南出版的《走向世界》丛书里，收录了郭嵩焘的《伦敦与巴黎日记》，我读下来，既怦然心动，又瞠目结舌。2007年，我在湖南教育电视台“湖湘讲堂”讲郭嵩焘，曾随电视台的编导去了郭嵩焘老家湘阴。与左宗棠得到格外重视不同，郭嵩焘在湘阴几乎找不到“遗迹”。我跟当地的朋友讲，50年之后，郭嵩焘的名望会高于左宗棠。为什么这么说?我当然也喜欢左宗棠，多能耐的一个人，英雄。但是，我想告诉诸位，这种英雄哪朝哪代都有，特别是在中国的文化水土里，而类似郭嵩焘这种能够提供新的“世界观”、新的文化视界的人，却不多见，这样的人往往被我们忽略甚至敌视，因为他提供的是一种与既成观念和秩序有所冲突的事实与道理，这会给我们的内心带来焦虑和不安。
求解郭嵩焘，意味着我们需要正视传统文明在近代的困境，正视与我们自身的作为息息相关的累累伤痕。通过郭嵩焘，我们会看到，近代中国，也许有着不止一种可能的方向与命运，如果他的思想能够成为晚清社会的主流思想，如果可以按照郭嵩焘的见识去调整自我、面对西方，会怎么样呢?这虽然有点“事后诸葛亮”，但正本清源，返回历史的现场，正是作为人文学者应该具有的一种能力，也是不应该逃避的责任和使命。
(《洋务先知郭嵩焘》孟泽著 凤凰出版社出版)
【说书档案】
时间：2016年7月2日
地点：长沙图书馆
主角之书：《战天京》
谭伯牛 著
岳麓书社出版
本书围绕湘军与太平军的“南京之战”谈晚清军政，作者大量利用书信、奏折、笔记等史料，以史学与文学的笔法，鲜活再现了以曾国藩、李鸿章、左宗棠为代表的晚清军政名人，不仅富有故事性，而且言必有据、杜绝“戏说”，开新派历史论著之先河。
主持人：柳理 凤凰网国学频道主编
说书人：谭伯牛 晚清史学研究者，著有《战天京》《天下残局》《湘军崛起》等
龚旭东 湖南日报《湘江周刊》主编、湖南省作协副主席
孟泽 中南大学外国语学院比较文学系教授
【他们说】
谭伯牛生有一张侃史的好嘴……娓娓道来，不枝不蔓，有根有据……只要翻开他的书，不由得不入他的彀中。……据说，茅台酒最初拿到巴拿马世界博览会上时，由于土头土脑，没人理会;参赛者急中生智，打破一坛好酒，香气四溢，引得大家蜂拥而至，结果拿到了金奖。在讲史的会场上，有时，也会偶尔碰上一坛打破了坛子的好酒。
——中国人民大学教授、博士生导师张鸣
本书为历史分析专著，是今人对浩瀚史料的重新耙梳、整理、推敲、发现乃至推论及猜想。打比方说，这种书像一道以史料为锅底、以观念为涮肉、以识见为汤水、以传说野史为辅料的一碗炖菜——其创造或刷新不在样式本身，而在观念与识见。
—— 知名书评人、专栏作家黄集伟